Saab Gripen naar Oekraïne ?

[RoelandV]

Het heeft uiteraard helemaal niets met Saab auto's te maken, maar toch geeft het mij als Saab-liefhebber een goed gevoel.
Het Zweedse Saab gaat Gripens leveren aan Oekraïne.

[

[Orphy]

Ik heb liever dat ze tot een diplomatieke oplossing komen in plaats van het maar blijven voeren van oorlogstuig, lijkt me dat het lang genoeg heeft geduurd, teveel levens heeft geëist en genoeg is geëscaleerd.

[DV 9-3]

+1
Ik hoorde gisteren een hele wijze uitspraak, althans zo kwam 'ie op dat moment bij mij binnen: "Vrede maak je samen met je vijanden, niet met je vrienden."

Meer wapens voedt de escalatie daar volgens mij...

(Maar wàt een indrukwekkende machine, zo'n Gripen.)

[ReinO]

Maar wat maakt dat je denkt dat je met Poetin vrede kunt sluiten? Hij wil de Oekraine bevrijden en is daar nog volop mee bezig:

- burgerdoelen, gisteren weer
- kinderen deporteren en heropvoeden
- tegenstanders vergiftigen en anders opsluiten
- Ossetie, Georgie en andere soevereine staten bij Rusland inlijven enz enz

We zouden veel meer moeten leveren aan wapens om ze weer de eigen grens te kunnen overzetten. Nu duurt het allemaal
veel te lang en is er amper vooruitgang. Dat kost onnodig veel mensenlevens. Laten we onze westerse vrije waarden met hand
en tand verdedigen tegen dit soort dictatoriale regiems en de volkeren helpen die anders geannexeerd worden.
Mooi gebaar van de Zweden!

[hermank]

+1
Ik hoorde gisteren een hele wijze uitspraak, althans zo kwam 'ie op dat moment bij mij binnen: "Vrede maak je samen met je vijanden, niet met je vrienden."

Meer wapens voedt de escalatie daar volgens mij...

Zo zou het moeten zijn. Maar de realiteit is helaas anders. Dit stop je niet met praten. Als je iets wilt oplossen zijn er twee partijen nodig die voor rede vatbaar zijn.
Zie 2014. Toen begon Poetin deze rot oorlog door de Krim binnen te vallen. Het hele Westen wilde de-escaleren en diplomatiek de zaak oplossen.Vooral niet Rusland voor het hoofd stoten. Kijk waar het toe heeft geleid. Poetin ziet dat als zwakte.

Doe je nu hetzelfde zijn de Baltische staten het volgende doel van Poetin.

[odin1899]

Het Zweedse Saab gaat Gripens leveren aan Oekraïne.

Bron?

Wat betreft escalatie.. het Westen escaleert lang niet genoeg. Wat mij betreft moet Nato alles wat los en vast zit naar Oekraïne gooien om Rusland naar de steentijd te helpen. Het is 'goedkoper' in mensenleven aantallen en financieel om Rusland nu de grond in te boren dan te appeasen en nog een paar jaar te wachten tot Rusland het leger weer enigszins kan opbouwen en daadwerkelijk de Baltische staten, Georgië of Polen binnenvalt.

[jelger]

Zucht.

Iedereen heeft recht op zijn of haar opvattingen, maar het doet me huilen wat ik lees.

[Orphy]

Mij ook, begrijp me goed , ik vind het weerzinwekkend wat er gebeurt en keur absoluut de agressie van Rusland af.

Maar als je je een beetje inleest dan kun je ontdekken dat in de afgelopen decennia voornamelijk het westen zich niet aan gemaakte afspraken heeft gehouden, hoe pijnlijk ook. (Niet dat dit het geweld rechtvaardigt)

Of google voor wat meer achtergrond informatie bijvoorbeeld maar eens het Azov bataljon, de helden van Marioepol. Met name de herkomst van deze eenheid, (hun logo!) en waar en vooral hoe ze sinds 2014 mee bezig hebben gehouden.

Het blijkt erg lastig te zijn om objectief een mening te hebben in deze en ik heb meerdere keren gemerkt dat, als je dat wel probeert, je dan gelijk in het hokje pro Russisch terecht komt. Niets is in mijn geval minder waar maar je kunt je wel meer informatie vinden dan ons sinds het uitbreken van de oorlog word voorgeschoteld.

Nogmaals, interpreteer dit niet als een politieke mening want daar heb ik helemaal geen zin in.

Resumé , we maken grote stappen als mensheid, helaas wel de verkeerde kant op

[werli]

heey
eigenlijk hoort die politieke zever hier niet thuis op het forum
houdt u bij ons hobby en probeer u daar aan te houden, je kan en zal aan die toestanden niks veranderen en of bijdragen door hier uw mening te uiten

ps vanmorgen starte die gripen al niet ,brandstof pomp kapot en nadien problemen met de bdp sensor

mvg werner

[Orphy]

[]


Je hebt weer eens gelijk Werner.

[Steve-O]

Ben het met Orphy eens. Een focus op vredesoverleg is beter dan wapengekletter en meer dood en verderf. Onlangs kwam er in het nieuws dat er vredesbesprekingen waren zonder Rusland uit te nodigen. Dat zet nog meer kwaad bloed, lijkt me.

Er zouden meer mensen de geschiedenis van de NATO moeten kennen om beter te begrijpen hoe we hier vandaag zijn beland. Er is meer dan één invalshoek en de geschiedenis toont andere aspecten waar wij voor onze gemoedsrust onze ogen liever voor sluiten.

De destabilisatie van Europa is koren op de molen voor de USA, en overigens ook voor grootmachten in het Oosten, maar dat zien velen niet. Europa hoeft zich niet verplicht te voelen zich voor het karretje van de USA te laten spannen, omdat de USA ons in WOII bevrijd heeft. Maar wacht even ... Polen en Rusland hebben ons ook bevrijd vanuit het oosten? Waarom is dan in 1952 de NATO niet opgeheven en mochten ze niet toetreden? De Russen begrepen dat ook niet en startten in 1955 het Warschau-pact. In die tijd is er een richting gekozen om afstand te bewaren in plaats van samen te werken en de vertrouwensbasis (verder) verstoord.

Voor velen is het zwart/wit. Maar dat is het niet.

[hermank]

Om meerdere aspecten te leren kennen zouden mensen zich dan ook eens in de geschiedenis van Rusland/S.U. moeten verdiepen.
Dan zie je een land, dat naast een rijke cultuur, door de eeuwen heen een ongebreidelde expansie-drift heeft vertoond.
En, omdat ze zich ook heden ten dage nog het middelpunt vinden van een Euro-Aziatische geopolitiek, laat de recente geschiedenis hetzelfde beeld zien.
Half Finland veroverd, Polen voor de helft bezet ( een-tweetje met Hitler ), in 1956 Hongarije binnengevallen nadat dat land zich wilde ontworstelen aan de Russische repressie, in 1968 Tjecho-Slowakije hetzelfde verhaal. Hoezo Navo agressie????
Ik ben geen vriend van de VS. Ik heb misschien wel in meer anti-VS/Navo demonstraties meegelopen dan jij Steve ( een aanname die ik niet kan staven )
Ik ben geen Rusland-hater. In 1978 heb ik de Sovjet-Unie bezocht. Niet met een groepsreis, maar individueel, met de auto ( voor de records: Peugeot 304) 4 weken rondgereden. Ik zit waarschijnlijk nog in de archieven van de BVD.

De NAVO had er verstandig aan gedaan wat omzichtiger om te springen met de gevoeligheid van Rusland ten opzichte van wat eens bij de Sovjet-Unie hoorde.
Maar aan de andere kant, Oekraïne is toch een onafhankelijk land. Die kunnen en mogen toch zelf beslissen wat ze willen.
Bij het uiteenvallen van de Sovjet-Unie heeft Oekraïne al zijn kernwapens aan Rusland gegeven met de garantie dat zij veilig waren. De onbetrouwbaarheid van de Russen is met de inval in Oekraïne weer aangetoond. Helaas.
Overigens ben ik het er mee eens dat je altijd moet zoeken naar manieren om de vrede te bewerkstelligen of handhaven.
Ik ben het ook eens met Werli die zegt dat dit een SaabForum is, en vanaf nu ga ik het alleen over de 9000 hebben.

[Saapie]

Sorry hoor, maar het verhaal van Steve klopt voor geen meter - het is zelfs het napraten van propaganda uit Moskou. De SU en Rusland zijn hier agressors. Kan niet geloven dat dit soort halve verhalen hier op het forum worden verteld. Herman, dank voor de nuance!!!

Geschiedenis van internationale betrekkingen is een vak apart ( toevallig is dit mijn werk) De VS heeft zeker boter op het hoofd, de NAVO ook, maar als het gaat om Oost-EU is Rusland echt de schuldige. Waarom denk je dat ze in Polen, Baltische Staten etc etc zo’n hekel aan de Russen hebben? Ja, omdat ze worden gezien als bezetters.

De VS is al lang niet meer onze ideologische grote broer, eens - ze zijn daar sinds Trump ( eigenlijk al sinds Bush sr) de wegkwijt - maar we moeten wel de nuance bewaren; Poetin is echt vele malen gevaarlijker; die man offert alles en iedereen op aan zijn macht en idiote idee van Nieuw Rusland.

Ik ben diverse keren in Rusland geweest. En hou van het land, de cultuur en de mensen. Zij zijn ook het slachtoffer van deze man. Die maar 1 taal verstaat, die van geweld, onderdrukking en intimidatie.

[Steve-O]

Goed dat jullie meer informatie geven. Ik praat geen propagande na uit Moskou, en ben ongetwijfeld verre van compleet ... ik noem benoem gemiste kansen. Er zijn meerdere presidenten Putin voorafgegaan met een andere agenda. Ik ben gewoon van mening dat we na de WOII waarin Oost en West bewezen in moeilijke tijden wel samen te kunnen werken tegen Hitler en de zijnen, er meer moeite gedaan had moeten worden om de banden te versterken, in plaats van af te breken door het wantrouwen te voeden en in stand te houden. De (Post)Perestroijka-periode was mogelijk een gewezen kans daarvoor. Maar als Saapie daar een andere mening over heeft, vertel.

En natuurlijk heeft Rusland naties bezet, de meesten zijn nu vrij en dat willen we graag zo houden. @hermank: Finland is meer dan eens door Rusland bezet, maar ook door Zweden. De Zweden bestempelen Helsinki tot de dag van vandaag met "Helsingfors". En Zweden was in WOII vooral op papier neutraal. De USA heeft ook naties bezet, en op oneigenlijke gronden binnengevallen en breek me de bek niet open over Quantanamo Bay, waar verdachten zonder proces of bewijsvoering worden vastgehouden en gemarteld en die een journalist als Julian Assange het leven welhaast onmogelijk maken, valselijk van verkrachting beschuldigen om hem op de vlucht te doen slaan en en uitleveringsproces te starten, omdat 'ie feiten aan het licht bracht, die hat daglicht niet verdragen. Hij wordt beticht mensen in gevaar te hebben gebracht terwijl hij samen met zijn team de namen van betrokkenen buiten de publicaties heeft gehouden. En daar worden we niet boos om. We vinden het normaal dat Edward Snowden moet onderduiken (hee, toevallig in Rusland) omdat hem een zelfde lot als Assange te wachten zou staan. Het Westen en USA/Engeland moeten voor keurig, redelijk en onfeilbaar worden gehouden. Koste wat kost. Wat vinden wij daarvan. Wij houden onze mond. USA hoeft niet in het beklaagdebankje van het Internationale Gerechtshof. Nee, wij houden vooral onze bek en concentreren onze woede naar het Oosten.
We bekritiseren bijvoorbeeld liever China om de mensenrechten, de spionage op het eigen volk, de censuur en we stevenen tegelijkertijd in dezelfde richting.
En als wij dit gedrag en van de USA tolereren, waarom zou Rusland zich dan anders gaan gedragen? Laat staan zich daarote geroepen voelen. En dat zelfs ongeacht de huidge president.

Wil je vrede, dan sluit je compromissen en wacht betere tijden af tot bijvoorbeeld na het aftreden van Putin. De inzet moet hoe dan ook vrede op aarde blijven, er is al oorlog genoeg.

Met het vingertje altijd maar blijven wijzen naar het grote boze Rusland helpt niemand verder, maar zorgt voor meer bloedvergieten. Het vingertje kun je trouwens gerust in alle windrichtingen wijzen, want er zijn meer snode leiders in de wereld. Zowel in het verleden als ook nu.

De Gripen is een geweldig en indrukwekkend geavanceerd stuk oorlogstuig. Onlangs nog een vliegshow bijgewoond. Maar ik betwijfel of ons vrede brengt. We zeggen altijd dat we vrede willen, maar is dat echt zo, kun je je afvragen. Voert het ikke-ikke-en-na-mij-de-zondlvoed niet de bij wederkerigheid de boventoon en maken politiek en wapenhandel daar niet handig gebruik van?

@Saapie: De USA lsechts "boter op het hoofd" toedichten, is te mild, in mijn ogen. Er lag een voorstel voor een neutrale zone. In Cyprus is ook zo'n neutrale zone geweest, die bewaakt werd door de Engelsen. Als de Russen dat bespreekbaar vinden, waarom dan niet daarop inzetten. Het wantrouwen dat over en weer bestaat, kan alleen een einde krijgen als je elkaar vertrouwen schenkt. Ergens zul je een begin moeten maken. Het alternatief ... de koude oorlog eeuwenlang volhouden en meer oorlogen met meer slachtoffers, vind ik een slechte.

[Saapie]

Prima nuance Steve. De VS is idd een factor geweest. Maar vergeet niet dat FR en GB ook een rol hebben gespeeld, en D idem. De geschiedenis sinds 1991, met de val van de SU en het ontstaan van het GOS, en later Rusland, is zeer complex. Het westen heeft fouten gemaakt, zeker. Maar de hyper-nationalistische krachten in Rusland zijn net zo goed een factor. Met name deze zijn hier en nu echt een bedreiging die wij niet moeten onderschatten. Zolang deze aan de macht in Rusland zijn, is Moskou geen betrouwbare partij…het zijn kleptomanen, maffia, psychopaten, kijk maar naar wat Poetin doet met zijn eigen mensen, of met de wereldvoedselzekerheid…. Een neutrale zone, of elke oproep tot redelijkheid, zal hij misbruiken. Hij is net zo erg als Stalin. Die laatste heeft direct en indirect 20 milj Russen de dood ingejaagd.

Ik geloof in vreedzame oplossingen, maar tegen puur kwaad, is soms maar een antwoord; en dat is geweld. De Russen die ik persoonlijk ken, hopen allemaal op de val van Poetin. Als ik hen vraag naar een oplossing zeggen ze allemaal, Oekraïne moet winnen, al kost het Rusland zijn jonge mannen. Het is diep tragisch...maar niet alleen Russen, iedereen op aarde leeft op een boze vulkaan.