Het grote nIoff topic

voor de liefhebbers van het tunen van hun Saab.
Gebruikersavatar
Gele aero
Donateur (8x)
Donateur (8x)
Berichten: 6826
Lid geworden op: do 18 sep, 2003 22:49
Regio: NL - Provincie Noord-Holland

Het grote nIoff topic

Bericht door Gele aero » ma 23 mei, 2022 15:55

Naar aanleiding van diverse discussies, hier even een apart topic over auto's die kampen met een grote nIoff. Komt meestal voor bij 9-5 DE's (al dan niet getuned) en pre DE 9-5's die zijn getuned.
Symptomen: zwaar negatieve nIoff (tot -160) die uitsluitend voorkomen als de auto warm is én het buiten warm is. Hierdoor gaat de auto het vermogen sterk terugschroeven/inhouden.
Wanneer het optreedt verschilt en is niet 1 op 1 vast te stellen, maar het komt praktisch nooit voor als de buitentemperatuur onder de 15 graden is. Bij mij treedt het bijna altijd op als ik met warmer weer lang op de cruise control heb gereden en dan gas geef. Dan is het extreem inhouden met turbo tot halverwege het midden tot einde van het midden. Maar met gasgeven met warme auto is het altijd een nIoff van ongeveer -20 a -30 tot -60.

De auto's die er last van hebben, verschillen qua hardware. Zelf rij ik met grote intercooler, TD04 shortnose en 3,5FPR, maar ook 9-5's met standaard intercooler en garrett turbo hebben dit probleem. Euro95 of Super98 blijkt ook geen doorslaggevend effect te hebben.

Vreemd genoeg is het bij mij iedere keer raak nu het warm is en vorig jaar nog niet. Enige verschil in setup sinds vorig jaar is dat ik het GKH heb vervangen en de LMM.

Doel van het topic is om ervaringen uit te wisselen en kijken welke ingrepen geholpen hebben en welke niet. Dit omdat er nog altijd geen eenduidig antwoord op het wereldwijde web is over hoe dit op te lossen, zelfs op het Trionic forum niet.

Heeft er iemand al eens geprobeerd of de 82 graden thermostaat uitmaakt?

Dit als eerste aftrap! Ben benieuwd naar alle ervaringen!
Saab 9-5 2.3t Biopower Vector (2007)
Ex: Saab 9000 Aero (1994), Saab 900 2.0i Classic Aero (1994), Saab 900 T16 Aero (1990), 9-5 Aero Estate (2000), 900S, 9-5 estate 2.0T, 9000 Anni (1997), 900 2.1, 9000 2.0i (1993), 90, 900T8.

Gebruikersavatar
evo
Donateur (2x)
Donateur (2x)
Berichten: 5550
Lid geworden op: zo 25 mar, 2007 23:00
Regio: NL - Provincie Noord-Brabant
Contacteer:

Re: Het grote nIoff topic

Bericht door evo » ma 23 mei, 2022 21:49

Zulk grote ioffs (meer dan -100) worden eigenlijk alleen door echte pingel veroorzaakt.

Minder lagere negatieve ioffs, door aankomende pingel en hoge motor dan wel inlaat temps.

Veel sensoren en onderdelen komen hierbij kijken, maar de lijst is niet oneindig. Veelvoorkomende zijn (behalve goede benzine):
Bougies en DI, LMM, BDP, GKH, FPR, injectoren (sproeibeeld), etc
Maar ook verstopt uitlaattraject, of erger...
SAAB 9-3 Aero Cabrio MY01 AUT Black (B204/B205X Hybrid, STGX, BioPower - Blacktop-Tuning)
SAAB 9-5 Aero Estate MY03 AUT Black (B235X, STG5, BioPower - Blacktop-Tuning)
SAAB 9-3 SE - he is no more
SAAB 9000 CDE - she is no more

Uw SAAB professioneel getuned? Informeer via PB of email!

Gebruikersavatar
Tubbe
Donateur (3x)
Donateur (3x)
Berichten: 3613
Lid geworden op: di 18 jul, 2006 20:26
Regio: NL - Provincie Gelderland

Re: Het grote nIoff topic

Bericht door Tubbe » ma 23 mei, 2022 22:10

Hier hadden we ooit al eens een start gemaakt met onze ervaringen op inhouden:
viewtopic.php?f=8&t=177648

Ik zet mijn kaarten voor nu op de aarding van al deze sensoren/de ECU die daar soep van moet koken.

Waar Gele Aero zijn speurtocht heeft gericht op hardware (intercooler, GKH, LMM, vacuumslangen bdp sensor) en ik het vervangen van een kat, heeft het ons niets opgeleverd. Ik ben dus opnieuw online weer gaan wroeten. Op verschillende plekken zie ik vage en minder vage opmerkingen over de aarding van de ECU en sensoren. Ook in het STerk inhouden topic had REin als eens naar de massastrip verwezen tussen bak en accu. Met name G7 (inlaatspruitstuk en thermostaathuis) en de daarmee samenhangende crimps zijn verdacht. Ik ben er al langer van overtuigd (believer), dat de ioff het gevolg is van een mechanisch effect op de warmte onder de kap. Oftewel, door warmteontwikkeling (bij zwaar getunede autos en bij de DE modellen (want dichtere neus) met zowel Garret of TD04 komt dit voor)) ontstaat of een luchtlek (denk aan intercoolerslangen ed) of een mindere electronische verbinding (door uitzetting materialen). Daarmee worden waardes gewijzigd waar de ECU op reageert door naar minder risicovolle velden te gaan. Ioff, oftewel de ontsteking aanpassen is daar een van. Die laatste leidt ook niet tot herleidbare storingen/CE meldingen. en daarmee is het een plausibele verklaring.
Ik heb afgelopen weekend mijn aardpunten weer geschuurd, maar nog niet onder omstandigheden kunnen testen. Mijn volgende stap is het leggen van een extra aarding (10 of 16mm2) van deze aardepunten naar de accu. Mocht dat niet helpen dan is mogelijk nog een van de verbindingen (crimps aangeduid met J nummers) in de kabelboom verdacht. HEt gaat dan om J15 (waar de beide aardpunten van G7 bij elkaar komen) en ook de J16 bij de ECU (waar de twee lambdasensoren samenkomen, maar deze gaat vaak gepaard met foutcodes op de sensoren).

Kortom ioff is geen probleem, maar terugdrukken van power bij reguliere temperaturen (zoals 25 graden) is niet nodig als alles goed werkt. Als ioff wordt bijgeregeld is er wat aan de hand zoals ook EVO hierboven aangeeft. De vraag daarbij is dan of het echte pingel is of "ingebeelde" pingel als gevolg van slechte verbindingen.
SAAB: See, Buy, Fly!

Nu: Ulrika: Saab 9-5 Estate Biopower Vector 2.0t '06, Chilired/Zwart half leder/Prins VSI/Stage 1 & turbometer, vanaf 220k
Toen: Saab 9-5 Estate SE 2.0t '99, Midnight blue/Beige leder/Vialle LPi/Stage LPG 200 pk & turbometer, gereden van 105k-450k+ (†10-1-'19)

Gebruikersavatar
daniel 9-3
Donateur
Donateur
Berichten: 996
Lid geworden op: di 08 nov, 2011 22:00
Regio: NL - Provincie Overijssel

Re: Het grote nIoff topic

Bericht door daniel 9-3 » ma 23 mei, 2022 22:16

Mijn 9-5 uit 2004 heeft sinds kort dat mijn ioff terug loopt. Van koude motor waardes als 50 tot 15. En wanneer het blok warmer wordt is de ioff 0 of soms een beetje negatief-4 soms iets meer.

De iat is ongeveer 15 graden hoger dan de buitentemperatuur. De bougies en olie en filter zijn 2500km oud de di en lmm zijn ongeveer 25000km oud.

Ik heb wel een 3inch dp met race kat en een andere fpr. Zou het komen door de hogere temperaturen?

Wat kan ik na kijken om de ioff weer positief te krijgen.
saab 9-3 se fsp - sold
Saab 9-5 aero stage 1-Total los
Saab 9-5 Aero Estate Stage 3- driver
buell xb 12 ss -Total los
Buell 1125cr stage 2- driver
//Saab 9-5 Aero Estate — onderdelen te koop\\

Gebruikersavatar
DionHPT
Geregistreerd lid
Berichten: 2703
Lid geworden op: zo 17 jun, 2012 11:15
Regio: NL - Provincie Gelderland
Contacteer:

Re: Het grote nIoff topic

Bericht door DionHPT » ma 23 mei, 2022 22:17

Steeds meer zie ik dit gebeuren bij vooral de 2006 en later 9-5s.

Zelfs bij enorm rustig rijden komt er bij warme motor een erg hoog negatief Ignition Offset waarde te voorschijn. Zelfs bij originele software of marginaal aangepaste auto’s komt dit al voor. Laat staan bij de heftigere aangepaste voorbeelden.


Afgelopen week had ik hier weer een case van bij een Saab Specialist over de grens in Duitsland. Na maanden van proberen, vernieuwen van delen, extra aarde aansluitingen… geen uitsluitsel.

Afgelopen week een nieuwe motorkabelboom gemonteerd. Problemen zijn verdwenen.

Ik ga op onderzoek uit waar dit precies plaatsvindt in de kabelboom… maar dit is inmiddels nummer 7 die wij vervangen hebben op de zaak met de oplossing als gevolg.
TiD, V6, T5, T7 & T8 tuning addict! Wil je je Saab getuned hebben? Stuur een PM :)

9-3 SC 2.8T Aero '10
BMW 318is '89 met een B204 motor
9-5 Troll Estate Aut '04
Mini F56 JCW '18

Gebruikersavatar
DionHPT
Geregistreerd lid
Berichten: 2703
Lid geworden op: zo 17 jun, 2012 11:15
Regio: NL - Provincie Gelderland
Contacteer:

Re: Het grote nIoff topic

Bericht door DionHPT » ma 23 mei, 2022 22:18

daniel 9-3 schreef:
ma 23 mei, 2022 22:16
Mijn 9-5 uit 2004 heeft sinds kort dat mijn ioff terug loopt. Van koude motor waardes als 50 tot 15. En wanneer het blok warmer wordt is de ioff 0 of soms een beetje negatief-4 soms iets meer.

De iat is ongeveer 15 graden hoger dan de buitentemperatuur. De bougies en olie en filter zijn 2500km oud de di en lmm zijn ongeveer 25000km oud.

Ik heb wel een 3inch dp met race kat en een andere fpr. Zou het komen door de hogere temperaturen?

Wat kan ik na kijken om de ioff weer positief te krijgen.
Dit is een prima normale regeling als je het mij vraagt. Dat is ook een regeling vanuit de Trionic. Koud is de offset positief om een extra voorontstekingsmogelijkheid te geven.
TiD, V6, T5, T7 & T8 tuning addict! Wil je je Saab getuned hebben? Stuur een PM :)

9-3 SC 2.8T Aero '10
BMW 318is '89 met een B204 motor
9-5 Troll Estate Aut '04
Mini F56 JCW '18

Gebruikersavatar
daniel 9-3
Donateur
Donateur
Berichten: 996
Lid geworden op: di 08 nov, 2011 22:00
Regio: NL - Provincie Overijssel

Re: Het grote nIoff topic

Bericht door daniel 9-3 » ma 23 mei, 2022 22:20

Dus in dit geval ligt het dus vooral aan de buiten temp. Voorheen met warme motor was het altijd rond de 15/20 positief.

Zou een grotere Ic daar nog iets in kunnen betekenen?
saab 9-3 se fsp - sold
Saab 9-5 aero stage 1-Total los
Saab 9-5 Aero Estate Stage 3- driver
buell xb 12 ss -Total los
Buell 1125cr stage 2- driver
//Saab 9-5 Aero Estate — onderdelen te koop\\

Gebruikersavatar
Tubbe
Donateur (3x)
Donateur (3x)
Berichten: 3613
Lid geworden op: di 18 jul, 2006 20:26
Regio: NL - Provincie Gelderland

Re: Het grote nIoff topic

Bericht door Tubbe » ma 23 mei, 2022 22:22

Ha Dion,

"Fijn"dat je dit al vaker nu bent tegengekomen én dat de oplossing in de kabelboom lijkt te zitten. Ik denk dat mijn auto dit (naast de paar andere probleempjes die bleken bij het tunen, vanaf het begin al heeft gehad.
Dan wordt de zoektocht toch al een stukje smaller. Doe mij meer en meer vermoeden dat sommige "crimps" waar kabels bij elkaar komen, wellicht op warmtegevoelige plekken, van een onvoldoende kwaliteit zijn. Er zijn online verschillende voorbeelden te vinden van vrij jonge DE's die al van dit probleem last hadden in de eerste jaren na productie.

https://saabwisonline.com/c9/9-5/2006/3 ... ections/De motorkabelboom is niet zo heel groot, en er zitten 10 Crimps in (J15 t/m J24). een aantal hiervan is met name verdacht vanwege warmtegevoelige ligging. een kabelbreuk kan ook, maar een crimp lijkt me sneller warmtegevoelig en gezien het feit dat het veel voorkomt lijkt het een fabricagefout in de kabelboom. (allemaal nog aannames).
@dion: ben je inmiddels zo'n kabelboom aan het ontleden?

Het probleem (dat steeds erger begint te worden al vanaf een graad of 15-20 buitentemperatuur) haalt voor mij nogal het plezier in de auto weg, het voelt extreem onbetrouwbaar. Dus als je meer specifiek een deel van de kabelboom wil/kan uitvogelen dan ben ik graag een proefkonijn. Je zou bijna de hele kabelboom loshalen en stuk voor stuk (bijna met stekkers) de verbindingen een voor een willen checken. Maar de kans dat het dicht bij het blok zit is in mijn beleving het grootst gezien de relatie met de temperatuur.

Oudere modellen die dit hebben zijn bijna allemaal niet standaard meer. Wellicht met meer warmteontwikkeling onder de kap als gevolg?
Laatst gewijzigd door Tubbe op di 24 mei, 2022 8:41, 3 keer totaal gewijzigd.
SAAB: See, Buy, Fly!

Nu: Ulrika: Saab 9-5 Estate Biopower Vector 2.0t '06, Chilired/Zwart half leder/Prins VSI/Stage 1 & turbometer, vanaf 220k
Toen: Saab 9-5 Estate SE 2.0t '99, Midnight blue/Beige leder/Vialle LPi/Stage LPG 200 pk & turbometer, gereden van 105k-450k+ (†10-1-'19)

Gebruikersavatar
Tubbe
Donateur (3x)
Donateur (3x)
Berichten: 3613
Lid geworden op: di 18 jul, 2006 20:26
Regio: NL - Provincie Gelderland

Re: Het grote nIoff topic

Bericht door Tubbe » ma 23 mei, 2022 22:26

een grotere ic zorgt voor langer frisse lucht in de motor, maar als het in de kabelboom zit, is dat veel meer afhankelijk van de temperatuur onder de kap. Dus een combinatie van omgevingstemperatuur, motortemperatuur en turbohitte.

@daniel een lagere of negatieve Ioff is niet het probleem, maar slechts het gevolg van ander probleem. Als er voorzichtig wordt terug geregeld is er niet zoveel aan de hand, dat is gecontroleerd. Als je vrij forse inperking van je vermogen hierdoor krijgt (terug tot baseboost vaak) is er kennelijk echt wat aan de hand.
SAAB: See, Buy, Fly!

Nu: Ulrika: Saab 9-5 Estate Biopower Vector 2.0t '06, Chilired/Zwart half leder/Prins VSI/Stage 1 & turbometer, vanaf 220k
Toen: Saab 9-5 Estate SE 2.0t '99, Midnight blue/Beige leder/Vialle LPi/Stage LPG 200 pk & turbometer, gereden van 105k-450k+ (†10-1-'19)

Gebruikersavatar
Gele aero
Donateur (8x)
Donateur (8x)
Berichten: 6826
Lid geworden op: do 18 sep, 2003 22:49
Regio: NL - Provincie Noord-Holland

Re: Het grote nIoff topic

Bericht door Gele aero » di 24 mei, 2022 9:36

Kijk dit lijkt toch vrij snel richting "DE" oplossing te gaan van een notoir probleem. Al is het uitpuzzelen van de kabelboom wel een dingetje inderdaad. @Dion mocht je behoefte hebben aan een rijdend proefkonijn voor trail & error dan meld ik mij vrijwillig aan. De grote vraag is: komt het door de crimps of wellicht door iets te dunne draden die bij warmte gewoon te weinig door kunnen geven. Crimps is nog redelijk te doen (of preventief veel inwikkelen in warmte tape), te dunne draden opsporen is wat lastiger want dan heb je toch temperaturen van +60graden celcius nodig om te testen of de doorvoer lager wordt, want zo warm wordt het wel onder de kap.
haalt voor mij nogal het plezier in de auto weg
Ach je moet het zo zien: het ene moment rijd je in een getunede FPT en het volgende moment geniet je van het rustige rijgenot van een i-tje of een slecht afgestelde LPT :D Eigenlijk heb je twee auto's voor de prijs van 1.


Oh en nog een aanvulling: ergens op het web is ook iemand de uiteindelijk de dynamo vervangen heeft waarmee alle nIoff weg was. Mij net een te prijzige gok om te kijken of dit de oplossing is, eerst maar kijken wat er uit de kabelboom speurtocht komt. Mocht iemand toevallig wel zijn dynamo vervangen hebben, dan verneem ik graag of dit effect heeft gehad.
Saab 9-5 2.3t Biopower Vector (2007)
Ex: Saab 9000 Aero (1994), Saab 900 2.0i Classic Aero (1994), Saab 900 T16 Aero (1990), 9-5 Aero Estate (2000), 900S, 9-5 estate 2.0T, 9000 Anni (1997), 900 2.1, 9000 2.0i (1993), 90, 900T8.

Gebruikersavatar
Steve-O
Donateur (7x)
Donateur (7x)
Berichten: 8299
Lid geworden op: za 23 okt, 2004 21:24
Regio: Deze houd ik graag voor me zelf

Re: Het grote nIoff topic

Bericht door Steve-O » di 24 mei, 2022 16:14

De dynamo-oplossing zou in het verlengde van een slechte massaverbinding kunnen liggen.

Wat als je nou eens de minkabel een het blok een opfrisbeurtgeeft qua contactoppervlak, evenals de aansluitpunten (incl. massaverbinding) van de dynamo. Dat zijn redelijk eenvoudige klusjes die vlot resultaat zouden hebben.

Daarnaast is er nog de massaverbinding van ECU naar blok. Die heb ik met mijn Mk1 ook al meegemaakt, en leidde toen ook tot enorme vermogensvermindering. Die zit in de kabelboom. Had toen geen OpenSID, dus weet niet wat de NI-off toen voor waardes had.
East of the Sun, West of the Moon

Enquete moderne autoverlichting:
https://www.anwb.nl/belangenbehartiging ... erlichting

Gebruikersavatar
Tubbe
Donateur (3x)
Donateur (3x)
Berichten: 3613
Lid geworden op: di 18 jul, 2006 20:26
Regio: NL - Provincie Gelderland

Re: Het grote nIoff topic

Bericht door Tubbe » di 24 mei, 2022 16:49

@steve: waar zat het probleem in die massa van de ECU? In de kabelboom en zo ja waar? Of in de aardepunten daarvan (G7 ws). Dan zoekt mogelijk ook Dion weer wat gerichter.
Wordt een kwestie van een kabelboom neerleggen, op speciale verdachte plekken verhitten en het effect op de geleiding meten denk ik zo.
Iemand een föhn bij de hand?
SAAB: See, Buy, Fly!

Nu: Ulrika: Saab 9-5 Estate Biopower Vector 2.0t '06, Chilired/Zwart half leder/Prins VSI/Stage 1 & turbometer, vanaf 220k
Toen: Saab 9-5 Estate SE 2.0t '99, Midnight blue/Beige leder/Vialle LPi/Stage LPG 200 pk & turbometer, gereden van 105k-450k+ (†10-1-'19)

Gebruikersavatar
Steve-O
Donateur (7x)
Donateur (7x)
Berichten: 8299
Lid geworden op: za 23 okt, 2004 21:24
Regio: Deze houd ik graag voor me zelf

Re: Het grote nIoff topic

Bericht door Steve-O » wo 25 mei, 2022 10:38

G7 inderdaad (https://saabwisonline.com/docs/9600/2001/doc23348.htm ) link voor MY2001, maar de DE heeft dit punt nog steeds. Voorbeeld MY2007 (https://saabwisonline.com/docs/9600/2007/doc48927.htm)
East of the Sun, West of the Moon

Enquete moderne autoverlichting:
https://www.anwb.nl/belangenbehartiging ... erlichting

Gebruikersavatar
Gele aero
Donateur (8x)
Donateur (8x)
Berichten: 6826
Lid geworden op: do 18 sep, 2003 22:49
Regio: NL - Provincie Noord-Holland

Re: Het grote nIoff topic

Bericht door Gele aero » wo 25 mei, 2022 12:00

G7 is notoir inderdaad, schijnen er twee te zijn: 1 op thermostaathuis en 1 aan de zijkant oid van het blok bij de inlaat. Vreemde is wel dat velen op het Trionicforum die aanpassing hebben gedaan (goed schoonmaken of verleggen naar ander aarde punt) maar dat dit niet altijd het gewenste resultaat heeft. Maar dat het ergens in dat spectrum van de kabelboom te zoeken is, lijkt evident: zowel de LMM als DI als ECU zitten in dit deel.
Vandaag weer even specifiek goed opgelet; bij start tot een motortemperatuur van 0ngeveer 75 is het +60, daarboven richting +18 en als het allemaal goed warm is en de IAT ook toeneemt gaat het bij gasgeven in de min. Nu het buiten minder heet is, valt de nIoff wel weer mee. Ik vind het nog het meest bijzonder dat het zo sterk afhankelijk is van de buitentemperatuur (en daarmee de IAT). Want zo extreem veel warmer zal het ook weer niet worden onder de kap.
Wellicht helpt het qua puzzelstukjes om na te gaan wat er zo anders is aan de DE setup (anders dan minder koeling door rijwind). Is er een andere dikte draad gebruikt in de kabelboom? Zijn er andere massapunten? De carterventilatie is anders, maar dat was al voor de DE volgens mij evenals de evap-klepjes opstelling.
Saab 9-5 2.3t Biopower Vector (2007)
Ex: Saab 9000 Aero (1994), Saab 900 2.0i Classic Aero (1994), Saab 900 T16 Aero (1990), 9-5 Aero Estate (2000), 900S, 9-5 estate 2.0T, 9000 Anni (1997), 900 2.1, 9000 2.0i (1993), 90, 900T8.

Gebruikersavatar
Tubbe
Donateur (3x)
Donateur (3x)
Berichten: 3613
Lid geworden op: di 18 jul, 2006 20:26
Regio: NL - Provincie Gelderland

Re: Het grote nIoff topic

Bericht door Tubbe » wo 25 mei, 2022 13:54

ik denk dat er een directe relatie zit met de temperatuur onder de kap, dus niet met de IAT of de motortemperatuur. dus een thermometer geeft je ws een waarde waarop de dingen beginnen mis te gaan.
Zoals steve al zei zijn de G7 punten (beide idd) niet veranderd), wellicht wel een andere doorkoppeling of de wijze van crimpen in de kabelboom. De 2006 ev kabelboom is wel anders volgens de EPC dan daarvoor. iemand een idee wat de verschillen zijn? Is dat biopower (vanaf toen nagenoeg standaard in alle markten) gerelateerd?

Ik ga dit weekend weer testen met de beide schoongemaakte aardepunten (moet de temperatuur wel een beetje op peil blijven anders koelt het net teveel ;-)
En ga kijken of ik een extra aardedraad tussen de G7s en de accupool kan maken.
Maar mijn vermoeden is dat het juist de andere kant op gaat naar de ECU, dus dan heeft dit maar een beperkt effect.
SAAB: See, Buy, Fly!

Nu: Ulrika: Saab 9-5 Estate Biopower Vector 2.0t '06, Chilired/Zwart half leder/Prins VSI/Stage 1 & turbometer, vanaf 220k
Toen: Saab 9-5 Estate SE 2.0t '99, Midnight blue/Beige leder/Vialle LPi/Stage LPG 200 pk & turbometer, gereden van 105k-450k+ (†10-1-'19)

Plaats reactie