Saab & Stikstof

[jelger]

Dat hangt af van
1) de vraag (het onderwerp)
2) de grootte / samenstelling van de klas

[turbopilot]

In verhouding hebben we een heel klein klaslokaal die relatief erg vol zit, dus ik vindt dat we het hier nog niet zo slecht doen.

Ja er zitten een paar vervelende leerlingen in die klas en je kunt ook slechte leraressen treffen

Overigens ik zat vroeger met 45 leerlingen in 1 lokaal.
En als je wat uitgevreten had, dan mocht je je handen op tafel leggen, dan kwam ie wel even langs met de aanwijsstok.

[Killercave86]

Ja dat is het precies

Stikstof zit in onze kringloop hoe meer mensen hoe meer stikstof simpel! Een boer is gewoon een schakel in die kringloop

En laat het nou net de wat linkse partijen zijn die het hardst roepen dat de veestapel gehalveerd moet maar onder tussen voor een heel ruim asielbeleid staan ( dus meer mensen meer stikstof)

Ook is het zo dat de boeren stikstof gebruiken om voedsel te produceren ze maken dus van stikstof voedsel
En dat word ook nog eens geëxporteerd

En staan we nog voor een hele uitdaging als we straks met 10 miljard hier zijn en geen van allen honger willen lijden

Het lijkt mij dus ook de domste beslissing die we kunnen maken om de veestapel te laten krimpen

[Steve-O]

Jelger, je maakt je er wel heel makkelijk vanaf nou. Het is prima als wij het beste jongetje van de klas willen zijn of de kop boven het maaiveld uitstekken. Maar laten we dan wel zinnige besluiten nemen en niet blindelings de binnenlandse veestapel verruilen voor die in andere landen zonder tenminste gelijktijdig aan een werkelijke oplossing te werken. Het is van de zotte, dat er niemand lijkt wil na te willen denken over alternatieven.

Laat die boeren maar komen met meer protesten! Hoeveel gierkarren zou je nodig hebben om het binnenhof bruin te verven? Een paar verlengslangen, en je bent zo langs de pullers. Maar serieus: Dit is je reinste stupiditeit, om met oogkappen op beleid door te drammen omdat je vandaag zonodig op tafel wilt slaan, in plaats van zorgvuldig consquenties in kaart te brengen en op zoek te gaan naar iets wat zoden aan de dijk zal zetten.

Een pagina terug roep je nog dat ik me druk maak om beleid dat nog niet vastligt. Je vergat misschien dat als je de Christen Unie een belangrijke stoel geeft, ze wel eens helemaal van GOD loszouden kunnen gaan! Een paar dagen later heeft minister Schouten gesproken: "Boeren zullen gewoon worden uitgekocht". Van belastingcenten. Met die belastingcenten zou je ook kunnen investeren in oplossingen in plaats van schijnoplossingen. Maar omdat de meesten gewoon blijven apengapen en omdat een minister weer eens naam moet maken (want dat zijn we zo gewend van elkaar) en Rutte in de coulissen haar staat aan te moedigen - het zij om haar "bij de club" te willen laten horen", het zij houdt van een pouderwets potje "pootje flikken" opdat ze later met de varkensstaart tussen de benen af kan treden en het bedrijfsleven in te duiken, waar ze met open armen ontvangen zal worden. Tenzij ze kiest voor het Vaticaan dat haar haar zal baden in onschuld om alle zonden eraf te wassen en haar te vergeven.

[verde900]

Ja dat is het precies

Stikstof zit in onze kringloop hoe meer mensen hoe meer stikstof simpel! Een boer is gewoon een schakel in die kringloop

En laat het nou net de wat linkse partijen zijn die het hardst roepen dat de veestapel gehalveerd moet maar onder tussen voor een heel ruim asielbeleid staan ( dus meer mensen meer stikstof)

Ook is het zo dat de boeren stikstof gebruiken om voedsel te produceren ze maken dus van stikstof voedsel
En dat word ook nog eens geëxporteerd

Ik hoor Jelger vorig jaar nog oreren dat dit land nog lang niet vol is, hoorde Jan Schaeffer (niet vorig jaar) ook zeggen dat je in gelul niet kunt wonen, die snapte het iig beter.

Milieubelastende wereldwijde verplaatsingsdrang voor een paar centen lijkt een verworven recht te zijn geworden, schiphol zou qua vliegbewegingen willen gaan verdubbelen de komende jaren, en de boeren hebben het nu ineens gedaan, wat een heilloos verhaal.

[jelger]

@Steve:
Het is wel degelijk relevant om te benoemen Steve. Hoe middelmatiger de ambitie is, hoe verder er achterop wordt geraakt op internationale afspraken, hoe harder uiteindelijk de noodzaak om in een korter tijdsbestek radicalere keuzes te maken om doelen te halen. Daar hief je geen profesdor voor te zijn om dat te begrijpen.

Hoe langer je wacht, de keutel doorschuift, hoe radicaler of impopulairder het beleid (keuzes) moet worden om de afspraken te halen in het afgesproken tijdspad of andere criteria (Dit kan je op allerlei dossiers loslaten, van vervangingstermijn militair materieel, tot bezuinigingen etc)

Nederland zit als het gaat om klimaat en milieu afspraken Europees in de achterhoede. Dan praten over "beste jongetjes" is minimaal misplaatst, en ook misleidend. Het gevolg van die achterstand heb ik hierboven beschreven.

Verstandig is niet met bekende tijdlijnen en doelen eerst achteroverleunen en dan na wat gemor "oh, laten we wat doen, maar niet te veel, laten we nog eerst nog meer uitzoeken, en pruimen".

Verstandig is zodra de afspraken staan, met de bekende doelen en tijdslijnen in de hand werken aan een haalbaar scenario in plaats van jaren talmen - en dan hoef je ook niet meteen te hollen, is er tijd voor solide beleudskeuzes in de juiste dossering. Dan hoeven er ook niet ineens op stel en sprong radicale maatregelen genomen te worden.

We weten al jaren wat ons te doen staat. Maar de keutel wordt doorgeschoven omdat een deel van de maatregelen moeilijk zal landen (men duikt voor impopulaire maatregelen, maar je ziet nu dat hoe langer je wacht hoe vervelender en moeilijker en impopulairder het wordt) en er in politiek Den Haag een sterke boerenlobby is. De agrarische sector is dominant aanwezig als rem op beleid, als je het vergelijkt met de miljoenen gewone huishoudens. Daar hiehoevenven we echt geen medelijden mee te hebben.

Zijsprongetje op het bovenste deel.
Syrië, deze week. Europese landen en politici in alle staten. Op zich terecht. Tegelijkertijd: iedereen zag dit al van mijlenver aankomen. Waar was de visie, waar was de strategie om het af te wenden? We wisten dat de Amerikanen weg wilden. Dat Erdogan de Turkse controle wilde uitbreiden. Beide zaken die voor Europese landen allang bekend waren. Waarom dan toch wachten totdat het te laat is? Waarom niet actief hier mee omgaan ipv reactief op stel en sprong van alles willen doen, wat niets gaat veranderen aan het werkelijke probleem?

Het is hetzelfde patroon: signaleren van een "probleem" waar een bepaalde strategie bij hoort om dat aan te pakken, maar de kop in het zand blijven steken tot je er niet meer onderuit kan.

In beide gevallen zijn we eigenlijk niet meer "in control" of moeten er radicale keuzes worden genomen.

[theun]

En laat het nou net de wat linkse partijen zijn die het hardst roepen dat de veestapel gehalveerd moet maar onder tussen voor een heel ruim asielbeleid staan ( dus meer mensen meer stikstof)

Nee, natuurlijk. Die asielzoekers staan anders aan de grens hun adem in te houden... laat ze maar niet binnen, stoten die lui allemaal co2 uit.

Bijzonder verhaal

[theun]

En staan we nog voor een hele uitdaging als we straks met 10 miljard hier zijn en geen van allen honger willen lijden

Het lijkt mij dus ook de domste beslissing die we kunnen maken om de veestapel te laten krimpen

Onjuist. Wat denk je dat al dat vee eet?!

We produceren nu al meer mais dan mensen wereldwijd op kunnen...

Maar er zijn mensen met honger. En die mais voeren we aan koeien...

[ReinO]

@ jelger: 0.04 mol uitstoot hier en vlak over de grens (dld en belgie) 4.00 ml co 2... Wat is je mening dan?

[Killercave86]

En staan we nog voor een hele uitdaging als we straks met 10 miljard hier zijn en geen van allen honger willen lijden

Het lijkt mij dus ook de domste beslissing die we kunnen maken om de veestapel te laten krimpen

Onjuist. Wat denk je dat al dat vee eet?!

We produceren nu al meer mais dan mensen wereldwijd op kunnen...

Maar er zijn mensen met honger. En die mais voeren we aan koeien...

Eet smakelijk Theun elke dag maïs

Maar even voor de duidelijkheid alles wat het vee nu eet is voor de mens niet eetbaar op een enkel product na dus het vee zet gras en maïs en vele reststoffen zo als bierborstel om in vlees en zuivel

De maïskolven die wel eetbaar zijn groeien voor al in Marokko en dan is alleen de kolf eetbaar de rest is weer veevoer

[turbopilot]

Nee jo ga er lekker E10 van maken, ook zo’n domme verkwisting en waanzin CO2 reductie op een andere manier is meer te bereiken.

Ach als we echt honger hebben eten we alles

[jelger]

@ jelger: 0.04 mol uitstoot hier en vlak over de grens (dld en belgie) 4.00 ml co 2... Wat is je mening dan?

Dit draadje ging over stikstof (depositie).

Er is pas een nieuw rapport van Eurostat uitgekomen (pdf, 372 pagina's) dat de progressie richting de VN SDG (Sustainable Development Goals) in de EU monitort. SDG doel 13 is Klimaat Actie (meer toelichting op dit onderwerp hier: https://www.undp.org/content/undp/en/ho ... ction.html )

In het aangehaalde rapport wordt voortgang op SDG 13 in EU verband vanaf pagina 252 behandeld.

Op pg 264 staat een vergelijkend staatje over CO2 emissie per hoofd bevolking van de diverse lidstaten.
----------------------

Als het gaat om stikstof depositie, dan gaat dan voor een groot deel om ammoniaken uit de agro sector.

In een vergelijkend rapport binnen de EU "EU agricultural outlook" kun je op pagina 85 en 86 lezen over ammoniak emissies. In de grafische illustraties kun je zien dat de diverse Nederlandse regio's enige reductie kennen. Reductie alleen zegt niet alles. Want hoe staat het met de eigenlijke emissies?

Dan zie je dat wij (met name in de zuidelijke helft) samen met België de hoogste concentraties van ammoniak emissies in de EU hebben, een duidelijke concentratie met een erg groot verschil met grote delen van de EU. Je kunt "kampioen" zijn met kleine verschillen, dus dat zegt op zich niet perse heel veel, daarom is het belangrijk ook de verschillen te benadrukken.

Die hoge emissie is kwalijk vanwege de ecologische impact, en daarom zijn er maatregelen nodig. Welke deze dan ook precies zijn.

-------------------------

Daarnaast hebben we in de industriële en hoog-urbane gebieden van de EU (Nederland, België, Ruhrgebied, Po-vlakte) een groot probleem met stikstof-oxides. Het een en ander leidt tot gezondheidsklachten (hoogste concentratie astmatische kinderen in Nederland) en ecologische verarming (biodiversiteit).

Het probleem in Nederland is de combinatie van veel emissies door economische (industriële en andere non-agrarische) activiteit onszelf of onze directe buren door een hoge bevolkingsdischtheid en dus concentratie van emissies van allerlei bronnen, tesamen met een extreem hoge concentratie (en industriële vormen) van veeteelt en gevleugelde dieren.

Het is een combinatie die zich slecht verhoudt tot een gezonde leefomgeving voor mens, en flora en fauna.

Ik lees hierboven iets over 10 miljard mensen en dat die voedsel moeten hebben; dat dat bedreigd wordt als we in Nederland wat minder vee gaan houden. Ik hoor graag mooie verhalen, maar waarom moeten we de hele wereld willen voeden vanuit dit postzegelland? Lijkt me geen doel op zich. Laten we vooral kwalitatief en duurzaam bezig zijn met voedselproductie voor onze burgers, dan is er ook ruimte voor kwalitatieve export producten;

[ReinO]

35 % van de stikstof neerslag in Nederland is afkomstig uit het buitenland. 40 % van onze eigen landbouw. Bron: VK.

Het kan kort.

[jelger]

En stikstof van ons waait ook over onze grenzen. Westenwind brengt emissie naar het oosten. Heb je ook cijfers over wat er in Duitsland of België beland dat bij ons vandaan zou komen? Ah, dat interesseert ook niet, immers, dat is reductie aan onze kant. Toch? Weg is weg.

Dat is inderdaad kort. Maar het halve en luie verhaal.

Verder is het wat ik boven al stel, we hebben direct naast ons twee dichtbevolkte, hoog industriële / veeteelt omgevingen (België, Ruhrgebied). Samen met Nederland. Dat laten de aangehaalde illustraties ook zien. Nederland presenteren als willoos slachtoffer van buitenlandse emissie/depositie is duiken, misplaatst, en misleidend.

Wat het wel betekent: gezamenlijke inspanning. Dus ook van ons.

En dan kom je weer bij wat ik eerder stelde: als je eerst jarenlang achterover leunt moet je op het laatst gaan hollen. De flinke reductie in Duitsland en het VK komt niet doordat ze windturbines geplaatst hebben die dat allemaal naar Nederland blazen, maar door beleidsmatige keuzes. Ongeacht of je het daar mee eens bent.

https://www.nrc.nl/nieuws/2019/01/24/bu ... n-a3651675

[Steve-O]

@Jelger: Praten over het beste van de klas zijn, mag dan misplaatst zijn, maar dat is de rest van mijn betoog zeker niet.

Ik zeg PERTINENT NIET niet dat ik maatregelen uit wil stellen of een lage ambitie heb. Ik stel dat ik de aangekondigde maatregelen (halveren veestapel) verkeerd vind en dat er (inclusief genoemd voorbeeld) al alternatieven voorhanden zijn en nog veel meer door middel van het mobiliseren van het brein van bevolking en industrie zijn te verzinnen , waardoor doelstelingen haalbaar worden.

Stop mijn woorden te verdraaien !!!

Ik herhaal nogmaals (en daar ga jij aan voorbij) dat substitutie van produktie door import - hetgeen het onvermijdbare effect is - ons besluit tot halvering van de veestapel tot NUL RESULTAAT leidt! Het is onzinnig en zinloos!

En mocht je denken aan een voorbeeldfunctie voor de EU ? .... Dan zal er vlees van elders worden verscheept. Als de buitengrenzen daarvoor dicht zouden moeten, dan moeten er massaal vleesvervangers worden geproduceerd. De grondstoffen voor het maken van alternatieven voor vlees, die nu ook hoofdzakelijk geïmporteerd worden, stimuleren nu boskap in Zuid-Oost Azië en Zuid-Amerika. Het grootschalig inkrimpen van veestapels waar dan ook, is - voor zover uitvoerbaar - niet geschikt voor korte-termijn-beleid.

• Het voorbeeld van die boer die zijn varkens traint om verschillende "toiletten" te bezoeken voor poepen of plassen met besparing van €25.000-40.0000 per boer per jaar is iets wat in combinatie met gescheiden verwerking van beiden, geeft op korter termijn al resultaat. (Mits er zo snel mogelijjk mee begonnen wordt). In vergelijking tot het sluiten of verkopen van hun bedrijf, zullen boeren dit een beter alternatief vinden.
  
  Het ombouwen van stallen gasdicht maken van stallen, met sluizen om in- en uit te gaan, in combinatie met luchtzuiverende ventilatie (er zal toch frisse lucht de stal in moeten kunnen stromen) het afvangen van het restgas voor productie van BioGas, is er ook een.( DIt laatste gebeurt in NL nog maar op bescheiden schaal. Er zijn meer Duitse boeren die dit al wel hebben geîmplementeerd.
  
  Wellicht zijn beide zaken te combineren voor nog meer efficiëntie. Door de dieren te trainen om op bepaalde plekken in de stal hun dingetje te doen, en dit te combineren met een afzuiging van gassen daar vlakbij. Het geluid dat de afzuiging maakt, is dan wel een aandachtspunt. Niet te lawaaïg en/of rekening houdend met frequenties waar de dieren gevoelig of bang voor zijn.

En ja, dat gaat tijd (en ook geld) kosten. Maar dan is er wel effect te verwachten. In tegenstelling tot de genoemde NUL PROCENT resultaat bij het halveren van de veestapel en uitkopen van boeren.

De overheid kent een geschiedenis aan maatregelen die allerlei voorspelbare negatieve bijwerkingen kenden, maar waar men zich niet in wenste te verdiepen. Nu ligt er een onmiskenbare bijwerking pal voor ons, die op voorhand klaar-als-een-klontje is en waar je niet omheenkan. Je kunt dan niet je ogen en oren sluiten en je zin doordrammen om je eigen partij niet af te vallen. (Waarvan jouw reactie op ReinO een goed voorbeeld is: Er bestaat ook zoiets als Oostenwind, Jelger. Het is algemeen bekend dat wij in Nederland al een eeuw lang vervuilde lucht uit bijvoorbeeld het Ruhr-gebied inhaleren, tot aan de Botlek aan toe!)

De beste besluiten worden in de regel niet over één nacht ijs genomen. Er moet ruimte worden ingelast om in de Tweede Kamer over alternatieven te praten. Dit lijkt onvoldoende te zijn gebeurd.

Licht ze alstjeblieft voor, en probeer je ze terug te fluiten. Het kan je maar zo naar top helpen, ook nog. De vacature voor het partijleiderschap is vacant, als ik het goed begrepen heb.

Aan de toekomst moet je bouwen, niet slopen!