Wat wordt het - Elektrisch rijden of Waterstof?

Dit forum is bedoeld voor auto gerelateerde onderwerpen die NIET over Saab gaan.
Gebruikersavatar
Koen K
Donateur
Donateur
Berichten: 310
Lid geworden op: do 28 mei, 2020 16:13
Regio: NL - Provincie Zuid-holland

Re: Wat wordt het - Elektrisch rijden of Waterstof?

Bericht door Koen K » wo 05 jan, 2022 16:00

@ Steve-O: Ik vraag me af waarom je steeds maar weer blijft beweren (of tenminste suggereren) dat de negatieve impacts van BEV's groter zijn dan de positieve. Er is geen enkele fatsoenlijke LCA waar dat uit blijkt. Degelijke LCA's zijn echt niet alleen maar gebaseerd op uitstoot, maar op een groot aantal parameters. En inderdaad, qua uitputting van grondstoffen scoort de productie van batterijen vrij slecht, maar op alle andere factoren juist weer vrij goed, waardoor het uiteindelijk een heel goed idee is om op batterijen in te zetten, in combinatie met het verbeteren van technologie en infrastructuur voor recycling.

En nu wil je zelfs beweren dat een veel inefficiënter systeem beter zou kunnen zijn voor het milieu, terwijl juist het energieverbruik een enorme factor is in milieuvervuiling? Ik ben wel benieuwd naar je onderbouwing, en ik hoop dat die dan net zo degelijk is als de vele jaren wetenschappelijk onderzoek die er al naar dit onderwerp zijn gedaan.

@ phanot & wbsmit: Groene waterstof en e-fuels zullen vast een rol spelen in de toekomstige energievoorziening, maar voor personenauto's is elektrificatie gewoon beter. Zie: https://www.transportenvironment.org/wp ... _in_EU.pdf

Kern van het verhaal:
Direct electrification is the most efficient means of decarbonising the transport sector. However, the large power requirements of some transport modes (e.g. large ships and aeroplanes) mean that direct electrification is not feasible with current or future technologies. These modes will need other zero carbon fuels in 2030 and 2050.

The Base Case scenario in this report is based on an approach of “direct electrification where possible” and the efficient use of green electrofuels where it is not. The additional renewable electricity requirement to achieve T&E’s forecast levels of decarbonisation by 2030 is 245 TWh/y for the EU28 countries. For comparison, grid operators predict that the demand for electricity in EU28 countries will be about 3,500 TWh/y in 2030.

To achieve full decarbonisation of transport with T&E’s Base Case forecast, about 2,800 TWh/y will be required by 2050. This represents a significant scale-up between 2030 and 2050. For comparison, the predicted demand for renewables from the decarbonised electricity grid in 2050 is predicted to be about 3,350 TWh/y.

This study shows that the potential for additional renewable electricity in the EU28 countries comfortably exceeds the projected demand to decarbonise transport and the electricity grid by 2050. Studies show that the total exploitable potential for renewable electricity (solar PV, onshore wind, offshore wind & geothermal) in the EU28 countries is about 27,000 to 28,000 TWh/y.

In addition, even if the decarbonisation of heating and heavy industry in 2050 is achieved using only hydrogen, the renewable electricity required to produce this hydrogen remains within the limits of the available potential within the EU28 countries, when added to the needs to decarbonise the grid and transport.
2001 Saab 9⁵ Aero Estate
2022 VW ID.3

Gebruikersavatar
turbopilot
Donateur (7x)
Donateur (7x)
Berichten: 16527
Lid geworden op: za 07 aug, 2010 23:26
Regio: NL - Provincie Overijssel

Re: Wat wordt het - Elektrisch rijden of Waterstof?

Bericht door turbopilot » wo 05 jan, 2022 18:56

Gisteren geschiedenis in de Dakar auwdie winst een dagetappe ;-(+

Ik ben bang oh zo bang, waarvoor , om het machtige geluid straks te moeten missen , tjonge als je die Toyota’s hoort :wow:

Woehoehoehoehoehoehoehoehoehoe
(\\==U==//) = --=⓪=0=⓪=-- > SFPT2F4U pppttjjjee

Gebruikersavatar
phanot
Donateur (2x)
Donateur (2x)
Berichten: 659
Lid geworden op: ma 04 mei, 2015 21:52
Regio: NL - Provincie Noord-Holland
Contacteer:

Re: Wat wordt het - Elektrisch rijden of Waterstof?

Bericht door phanot » wo 05 jan, 2022 19:04

turbopilot schreef:
wo 05 jan, 2022 18:56
Gisteren geschiedenis in de Dakar auwdie winst een dagetappe ;-(+

Ik ben bang oh zo bang, waarvoor , om het machtige geluid straks te moeten missen , tjonge als je die Toyota’s hoort :wow:

Woehoehoehoehoehoehoehoehoehoe
Maak je geen zorgen, tegen dat het zo ver is, zijn we allemaal stokoud en doof. :D

Gebruikersavatar
ReinO
Donateur (2x)
Donateur (2x)
Berichten: 15925
Lid geworden op: di 03 mei, 2011 6:07
Regio: NL - Provincie Flevoland
Contacteer:

Re: Wat wordt het - Elektrisch rijden of Waterstof?

Bericht door ReinO » wo 05 jan, 2022 20:51

Waar halen jullie vandaan dat het lage rendement een probleem is? Op een volle tank met lucht kan 400 km gereden
worden, nu al. Zonder uitstoot en amper elektra gebruikt / tenminste niet voor de aandrijving.
Oh ja: er is natuurlijk geen onderzoek bekend dat precies kan berekenen hoe vervuilend een ev is t.o. fossiel of iets anders.
Maar je hoeft geen helderziende te zijn om te bedenken dat allerlei voorzieningen gebruikt en getest gaan worden en we zien
wel (nou ja wij zijn al te oud maar de jeugd bedoel ik) wat er uitkomt.
Laatst gewijzigd door ReinO op do 06 jan, 2022 7:27, 1 keer totaal gewijzigd.
De Moerasruiter uit het Paradijs
900ng TD04, 1.9 bar!18T.
9-5 estate Aero, MY01, 18T.

Orphy
Donateur (5x)
Donateur (5x)
Berichten: 5760
Lid geworden op: za 19 jan, 2013 0:42
Regio: NL - Provincie Groningen

Re: Wat wordt het - Elektrisch rijden of Waterstof?

Bericht door Orphy » wo 05 jan, 2022 23:10

Volgens mij hoef je daarvoor juist geen helderziende te zijn 😉
2000 Viggen coupé lightning Blue stage 3
1996 9000 Aero
2006 Saab 9-2 X (Nou ja Saab....) stage nul
2002 Honda x11

Oh ja, en een R-klasse als bedrijfswagen.

Op zoek naar een Aero interieur, bodykit, velgen of andere onderdelen voor je 9-3 of 9-5? www.orphyum.nl

Gebruikersavatar
ReinO
Donateur (2x)
Donateur (2x)
Berichten: 15925
Lid geworden op: di 03 mei, 2011 6:07
Regio: NL - Provincie Flevoland
Contacteer:

Re: Wat wordt het - Elektrisch rijden of Waterstof?

Bericht door ReinO » do 06 jan, 2022 7:26

'niet' vergeten zie ik :shock: thnx
tekst aangepast.
De Moerasruiter uit het Paradijs
900ng TD04, 1.9 bar!18T.
9-5 estate Aero, MY01, 18T.

Gebruikersavatar
Steve-O
Donateur (7x)
Donateur (7x)
Berichten: 8295
Lid geworden op: za 23 okt, 2004 21:24
Regio: Deze houd ik graag voor me zelf

Re: Wat wordt het - Elektrisch rijden of Waterstof?

Bericht door Steve-O » do 06 jan, 2022 10:26

@KoenK: Natuurlijk blijf ik dat beweren. Energieverbruik is iets dat teruggedrongen kan worden door besluiten van de gebruiker en energie is in principe ten overvloede aanwezig door zon en wind en overige natuurlijke bronnen. De zon schijnt altijd. Niet altijd op de locatie waar je bent, maar er zijn genoeg landen met gemiddeld veel zonuren, en plekken waar het regelmatig genoeg waait. Daarnaast hebben we nog zaken als getijdestroom, etc.

Bedenk je eerst dat de uitstoot van auto's niet de grootste bron van uitstoot is op de wereld. Maar gewoon een van de zaken waar iets aan te verbeteren valt en de uitstoot verminderd hoeft te worden. Stel je het eerst eens op een kleine schaal voor, en zet dat vervolgens in je hoofd om naar de wereld (vul in en substitueer waar nodig door cijfers op schaal uit statistische bronnen; dit heeft vooral invloed op de snelheid waarmee het milieu verslechterd, niet het principe):

We nemen een aardbol op schaal met 1500 auto's, 2000 mensen (75% met auto, 25% zonder, 50% alleenstaanden, 50% gezinnen),
Van die 2000 mensen gebruikt de helft medicijnen.
De 2000 mensen delen 1 kleine kerncentrale, 25 windmolens, 1000 zonnepanelen, 1 kleine CSP-centrale, 2 kleine kolencentrales (die bijgestookt kunnen worden op gas), 1 kleine biogascentrale, 1 kleine getijdenstroomcentrale.
De 2000 mensen gebruiken gemiddeld 2000kWh per jaar aan electriciteit per persoon.
De 2000 mensen gebruiken gemiddeld per jaar 1500 m3 gas.
De 2000 mensen gebruiken gemiddeld per jaar 730000 pillen met medicijnen.
De 2000 mensen wassen 0,5x per week hun auto.
De 2000 mensen produceren ... kg afval per jaar (TAJ), waarvan ... kg composteerbaar (TAC) is en ... kg oud-ijzer (TAM) , ... kg electronica (TAE)
De 2000 mensen begraven ... kg afval per jaar (TAB), hergebruiken ... kg afval per jaar (TAH) en verbranden ... kg afval per jaar (TAV), de verbrandingsuitstoot is ... m3 (per jaar)
De 2000 mensen beschikken over ... bomen (TBO) die samen ... % van de lucht jaarlijks kunnen reinigen (c.q. schone zuurstof produceren) (TSL)
De 2000 mensen beschikken over ... m3 lucht op hun planeet (TLU-0)
De 2000 mensen beschikken over ... m3 water op hun planeet (TWA)
De 2000 mensen vervuilen per jaar ... m3 water door hun medicijngebruik (TMG)



Rekenopgave 1: Bereken de navenante aardoppervlake op schaal voor de 2000 mensen met de aarde als uitgangspunt. ( 2000/schaal-aardoppervlakte (SA) = 7,9 miljard/ 510 km2)
Rekenopgave 2: Bereken de uitstoot van de 2000 mensen op schaal
Rekenopgave 3: Bereken het energieverbruik van de 2000 mensen op schaal (uitgaande van een datum voor de opkomst van de EV, moet je dan de wereldbevolking naar dat jaartal bijstellen om SA te corrigeren)
Rekenopgave 4: Bereken het energieverbruik op bij aanvang (ENV-X) elke volgende stap voor een momentopname noem je dan (ENV-(x+1))
Rekenopgave 5: Bereken TAJ, TAC, TAM, TAE,TAB, TAH, TAV, TBO, TSL, TLU-0, TWA, TMG

We zetten de teller op nul en nemen een educated guess over de hoeveelheid schoon water bij het startpunt van van het schaalmodel. Laten we zeggen dat het water voor 80% schoon is. (Ik schrijf nu 80%, de educated guess moet ik of mogen jullie nog nazoeken a.d.h. van beschikbare gegevens. Het gaat erom een startpunt te ijken voor de overige resultaten.

Nadat je alle variabelen voor het startpunt berekend hebt, kun je waardes door gaan rekenen voor de volgende situaties:

Van die 1000 auto's vervang je 800 stuks door exemplaren die electrisch worden aangedreven en vervang de accupacks 1x per vijf jaar (is dat een realistische vervangingstermijn ??? ). Een accupack vervuild ... m3 water. (VAC)
Een kerncentrale bestraal per jaar ... m3 water (NRW) - voor berekeningen met deze variabele moet de halfwaardetijd in acht worden genomen.
Waterzuiveringsinstallaties reinigen ... m3 per jaar met een effectiviteit van ... % (Volgens mij kan straling niet geneutraliseerd worden, maar misschien is dit vooralsnog niet percentueel relevant, maar interessant genoeg om aan te rekenen)

Bereken hoe lang het duurt voordat de zuiverheid van het water in het geding komt en denk na over het feit dat wij gereinigd water drinken (uit de kraan of in produkten verwerkt) en dat alle organismen in zeeën en rivieren niet die luxe kennen, waardoor wij via het eten ook een deel van vervuilde water langs die weg innemen.

Bereken nu de situatie als je 1000 auto's vervangt door minder energieefficiënte auto's maar met een verveelvoudiging van energie die is opgewekt door 1 halve kerncentrale en zonder kolen/gas-centrale, maar een evenredig aantal extra milieu-ontziende centrales, die dan moeten worden bijgebouwd.

Bereken ook dezelfde situatie als bovenstaand voor 1800 auto's.

Bereken de situatie als je 1000 auto's vervangt door EV's en door 1800 EV's.

Bereken de tijd die je hebt als je ICE laat 'leven' (en verbetert) om een ommezwaai te maken als je de EV grotendeels overslaat. Bijvoobeeld door 20 auto's door EV te vervangen en 1780 door alternatieven die minder efficiënt zouden zijn dan EV.

Geef gerust kritiek op mijn model (dat ik zojuist in een brainstormsessie inelkaar heb gezet en dus niet perfect zal zijn- zo ontbreekt een variabele voor de vervuiling en energie-huishouding van industie). Maar ik denk dat als je op die manier gaat rekenen, je tot andere inzichten kunt komen. Voor '"the sake of discussion" kun je wat mij betreft ook 1 hele kerncentrale in berekeningen laten staan en alleen de kolen/gas-centrales vervangen.
Laatst gewijzigd door Steve-O op do 06 jan, 2022 18:03, 1 keer totaal gewijzigd.
East of the Sun, West of the Moon

Enquete moderne autoverlichting:
https://www.anwb.nl/belangenbehartiging ... erlichting

Gebruikersavatar
phanot
Donateur (2x)
Donateur (2x)
Berichten: 659
Lid geworden op: ma 04 mei, 2015 21:52
Regio: NL - Provincie Noord-Holland
Contacteer:

Re: Wat wordt het - Elektrisch rijden of Waterstof?

Bericht door phanot » do 06 jan, 2022 11:09

Als je echt iets voor het milieu wil betekenen, dan krijg je geen kinderen en ga je vroeg dood.
Het leven is te mooi om alle mooie dingen iedere dag opnieuw te verzieken door iedereen dagelijks een klimaatschuld aan te praten.
Het helpt ook niet als je 3x per jaar met het vliegtuig op reis gaat en dan ongebleekte koffiefilters gebruikt om je geweten te sussen en de anderen de les te spellen. Verbeter de wereld en begin bij jezelf, maar ga dan ook niet drammen bij anderen. :oops:

Gebruikersavatar
Steve-O
Donateur (7x)
Donateur (7x)
Berichten: 8295
Lid geworden op: za 23 okt, 2004 21:24
Regio: Deze houd ik graag voor me zelf

Re: Wat wordt het - Elektrisch rijden of Waterstof?

Bericht door Steve-O » do 06 jan, 2022 12:37

@phanot: Ik zeg niet dat de wereld geheel of morgen om moet. Mocht je het zo hebben opgevat. Dat lijkt me niet realistisch. Ik vind alleen dat de consument geen broodje aap moet worden verkocht. Als je doel werkelijk het milieu is, dan moet je niet eerst broodjes aap gaan aanbieden en beweren dat dat in de interesse van mens en milieu is. Dat probeer ik inzichtelijk te maken.

Het is niet mijn bedoeling om wie dan ook een klimaatschuld aan te praten. Ik denk dat iedereen in zijn keuzes te maken heeft met praktische overwegingen. Maar als bedrijven en overheden de samenleving sturen hebben ze wel verantwoordelijkheid af te leggen over hun keuzes die een groot effect hebben. Het drammen komt momenteel uit die hoek. Ik ervaar de discussie vaak andersom: "Je mag geen kritiek op EV uiten omdat ze in opkomst zijn en men blindelings moet slikken dat dat DÉ oplossing is voor het grootste deel van ons klimaatprobleem." Terwijl de auto aantoonbaar niet het grootste deel van het klimaatprobleen vormt.

Dit weekend dwingen omstandigheden mij om een vrij milieubelastende reis te maken. Het lukt mij ook niet om bij alles wat ik doe in eerste instantie aan het milieu te denken. En omdat ik me realiseer dat dat voor velen niet makkelijk is om daar telkens bij stil te staan, deel ik mijn visie met anderen.

Het is zelfs mogelijk dat ik met het gepresenteerde model zelf blijk ongelijk te hebben. Dat zij dan zo. Niet voor niets vroeg ik ook om kritiek/aanpassingen op het model, zo hou je een gezonde discussie gaande.

@KoenK: Ik nam dat rapport door waar je een link voor gaf i.c.m. de vermelding "veel andere factoren". Behalve carbonprint en CO2-uitstoot staan er geen andere factoren in. Vat het niet persoonlijk op, maar van dit bewuste rapport kan niemand serieus onder de indruk zijn als het gaat om het totale milieuplaatje. Het hele verhaal van vervuiling van aarde en water door EV's is gewoonweg afwezig. Evenals dat van van ICE overigens.

Voor alle dudielijkheid. Ik hou overigens geen pleidooi voor specifiek compressie van lucht boven EV. Mijn pleidooi is voor een groter spectrum aan alternatieven voor ICE en het niet doorstrepen van ICE. (voor wie op deze pagina in de discussie valt)
Laatst gewijzigd door Steve-O op do 06 jan, 2022 18:14, 4 keer totaal gewijzigd.
East of the Sun, West of the Moon

Enquete moderne autoverlichting:
https://www.anwb.nl/belangenbehartiging ... erlichting

Gebruikersavatar
Henk-Jan
Geregistreerd lid
Berichten: 14317
Lid geworden op: vr 01 sep, 2006 9:30
Regio: Outside Europe

Re: Wat wordt het - Elektrisch rijden of Waterstof?

Bericht door Henk-Jan » do 06 jan, 2022 12:42

ReinO schreef:
wo 05 jan, 2022 20:51
Waar halen jullie vandaan dat het lage rendement een probleem is? Op een volle tank met lucht kan 400 km gereden
worden, nu al.
Ik vind het wel toevallig dat ze uitgerekend wanneer Top Gear langskomt voor een proefrit geen vulling hebben op 1000 bar druk. Onder die ideale omstandigheid is 1 liter lucht goed voor 1km rijden. De nieuwste batterijen doen 400wh/l bij een gebruik van 130-170wh/km voor een Model 3. Dus per liter volume kom je tot 3x zo ver. Daarbij zijn de batterijen makkelijker te verpakken, waardoor de auto zelf minder groot hoeft te zijn voor eenzelfde use case. Ik wil niet zeggen dat de perslucht technologie nooit levensvatbaar zou zijn, maar ik snap wel waarom het bouwen van een BEV momenteel aantrekkelijker is voor ontwerpers.

Vergeet trouwens niet dat een persluchtauto alleen maar zelf kan bewegen, maar een BEV ook onderdeel kan zijn van een landelijk smart grid en op elke locatie elektrische apparatuur kan voeden. Dit zijn ook voordelen.
Geld maakt niet gelukkig, daarom is Saab rijden ook zo fijn...

Nieuwe liefde: 9-3x XWD (MY11) + 9-3 Cabrio (MY01) + Saabo (MY68) 2017 - ...
Oude liefde: 9000 CS 2.3i Automaat (MY92) 2006 - 2013 & 2020 - ...

Gebruikersavatar
Steve-O
Donateur (7x)
Donateur (7x)
Berichten: 8295
Lid geworden op: za 23 okt, 2004 21:24
Regio: Deze houd ik graag voor me zelf

Re: Wat wordt het - Elektrisch rijden of Waterstof?

Bericht door Steve-O » do 06 jan, 2022 12:47

Bedoel je BEV als onder van een "Smart Grid" waarbij je je lading deelt met anderen zoals ook voor mobiele telefoons die draadloos lading kunnen delen? (Maar dan niet draadloos; uiteraard)
East of the Sun, West of the Moon

Enquete moderne autoverlichting:
https://www.anwb.nl/belangenbehartiging ... erlichting

Gebruikersavatar
Henk-Jan
Geregistreerd lid
Berichten: 14317
Lid geworden op: vr 01 sep, 2006 9:30
Regio: Outside Europe

Re: Wat wordt het - Elektrisch rijden of Waterstof?

Bericht door Henk-Jan » do 06 jan, 2022 12:52

Met name ten behoeve van grid load balancing.
Geld maakt niet gelukkig, daarom is Saab rijden ook zo fijn...

Nieuwe liefde: 9-3x XWD (MY11) + 9-3 Cabrio (MY01) + Saabo (MY68) 2017 - ...
Oude liefde: 9000 CS 2.3i Automaat (MY92) 2006 - 2013 & 2020 - ...

Gebruikersavatar
Koen K
Donateur
Donateur
Berichten: 310
Lid geworden op: do 28 mei, 2020 16:13
Regio: NL - Provincie Zuid-holland

Re: Wat wordt het - Elektrisch rijden of Waterstof?

Bericht door Koen K » wo 12 jan, 2022 18:01

ReinO schreef:
wo 05 jan, 2022 20:51
Waar halen jullie vandaan dat het lage rendement een probleem is? Op een volle tank met lucht kan 400 km gereden
worden, nu al. Zonder uitstoot en amper elektra gebruikt / tenminste niet voor de aandrijving.
Rendement is nu juist het allerbelangrijkste. Elke kWh die je verbruikt (of verspilt) moet immers opgewekt worden. Op dit moment (waarop de NL energiemix verre van groen is) betekent dat onmiddellijk extra uitstoot. Als je voor een systeem kiest dat 10x minder efficiënt is ben je dus 10x zo hard bezig de atmosfeer te verpesten. En ja, we willen in de toekomst naar ~100% groene energie gaan, maar hoe snel die toekomst er is hangt sterk af van het energieverbruik. Hoe meer verbruik, des te meer geld, tijd en grondstoffen de energietransitie kost. Maar zelfs als het eenmaal zo ver is dat we quasi volledig op groene energie omgeschakeld zijn: ook zonnepanelen, stuwdammen, getijdecentrales en windmolens brengen het milieu schade toe. Weliswaar relatief weinig tijdens gebruik, maar tijdens hun productie en aan het einde van hun leven nog steeds wel. En dan hebben we het er nog niet over gehad dat ze ruimte en grondstoffen nodig hebben, die beide eindig zijn. Dus wat je ook doet, minder verbruiken is altijd prioriteit 1.*

*tenzij je als jager/verzamelaar gaat leven; of je dan wat meer of minder bessen en paddenstoelen vreet zal allicht niet veel invloed op het milieu hebben :mrgreen:

@ Steve-O: Bekijk die presentatie nog maar eens, bijvoorbeeld pagina's 7 en 8, dan zie je dat de factoren waar je het over hebt wel degelijk aanwezig zijn (en nog wat meer):
GWP = Global Warming Potential; CED = Cumulative Energy Demand; POCP = Photochemical Ozone Creation Potential, PMF = Particulate
Matter Formation; HPT = Human Toxicity Potential; ARD_MM = Abiotic Resource Depletion, minerals and metals; WaterS = Water Scarcity
De wetenschappelijke consensus is dat de BEV en FCEV in milieuopzicht de gunstigste opties zijn. Als je het daar niet mee eens bent kun je je model in een paper gieten en dit publiceren. Uit de peer review zal vervolgens wel blijken of het al dan niet een doorbraak is ;)
2001 Saab 9⁵ Aero Estate
2022 VW ID.3

Gebruikersavatar
Steve-O
Donateur (7x)
Donateur (7x)
Berichten: 8295
Lid geworden op: za 23 okt, 2004 21:24
Regio: Deze houd ik graag voor me zelf

Re: Wat wordt het - Elektrisch rijden of Waterstof?

Bericht door Steve-O » wo 12 jan, 2022 18:46

Kan het zijn dat je een verkeerde link geplaatst hebt? Ik kan die termen/afkortingen echt niet in het gelinkte document terugvinden. Ik zie eveneens niets van dat alles becijfert. En dat zou ik graag wel willen zien.
East of the Sun, West of the Moon

Enquete moderne autoverlichting:
https://www.anwb.nl/belangenbehartiging ... erlichting

9ETSEA
Geregistreerd lid
Berichten: 39
Lid geworden op: za 01 jan, 2022 14:03
Regio: NL - Provincie Noord-Holland

Re: Wat wordt het - Elektrisch rijden of Waterstof?

Bericht door 9ETSEA » wo 12 jan, 2022 22:50

E fuel of diesel en hybride vol elektrisch word t niet en waterstof voor de transport sector

Plaats reactie