Saab Gripen naar Oekraïne ?

[RoelandV]

Volgens Gudmundje is er geen bron die het bericht bevestigt, maar die bron is er dus wel:

In juni heeft de Zweedse regering alvast ingestemd met de trainingen voor Oekraïense piloten en onderhoudstechnici
voor de Saab Gripen:

https://www.thedrive.com/the-war-zone/u ... -39-gripen

[jelger]

In reactie op Steve-o
De warmwaterhaventoegang voor de vloot, een vaak aangehaald ding, is rechtstreeks uit het Kremlin propagandaboekje om af te leiden van de werkelijke meer geopolitiek beladen argumenten erachter. Rusland heeft warmwaterhavens in de Zwarte Zee. Sterker, nadat Oekraïne in 2007 aankondigde de lease per 2017 niet meer te verlengen, ging Rusland de haven van Novorossiejsk aanpassen en zocht het naar andere plekken, waaronder ook in het Georgische Abchazië dat het feitelijk al controleerde. Tegelijkertijd probeerde Rusland Janoekovitsj terug in het zadel te helpen die in 2010 de beslissing als een van de eerste daden terugdraaide en de lease alsnog verlengde. De werkelijke reden van die haven heeft zich in 2014 laten zien: de stationering van troepen op Oekraïense bodem, op een patriottisch belangrijke plek, dat makkelijk kan acteren als pressie- en intimidatiemiddel, en daarnaast dus als opstap naar verdere imperialistische stappen, zoals we gezien hebben.

De uitbreiding van de NAVO werd niet werkelijk gezien als een dreiging van agressie, ook dat was een spin-truc in het Kremlin propagandaboekje. Een dergelijk lidmaatschap zou juist de imperialistische ideologie van Rusland zelf dwarsbomen: het eiste de exclusiviteit op op haar naburige landen, waarbij de soevereiniteit van de bevolking van die landen geheel ondergeschikt werd geacht. Dat is geen loos idee uit westerse analysekokers, dat heeft Poetin zelf de afgelopen twee decennia herhaaldelijk zelf aangegeven. Het ontkennen van soevereiniteit, het bestaansrecht van onafhankelijke buurlanden ontkennen, de soevereine wens van die volkeren ontkennen, opeisen dat de landen Russische creaties waren etcetera. Navo bescherming zou die landen beschermen tegen herinlijving, tegen hetgeen de Sovjets deden na de val van het Russische Rijk. Dat is de werkelijke reden van de bezwaren van NAVO uitbreiding. Dat het geen uitvoering kon geven aan haar eigen imperialisme. Niet dat de NAVO een werkelijke fysieke dreiging voor Rusland zou zijn. Een sta in de weg.

De achtergrond van dit alles: Rusland heeft zijn imperialistische val nooit verwerkt. En zolang dat niet gebeurt, zullen we nog veel last ervan hebben als de landen die het feitelijk opeist als exclusief onderdeel van haar invloedssfeer of opgeëist territorium, onbeschermd blijven, al dan niet quasi "neutraal". Nog een veelgehoorde misvatting: een bufferstaat. Als je de geschiedenis van Rusland kent dan bestaat dat niet. Het is een eufemisme voor een staat die het feitelijk controleert. De "neutrale" momenten van Oekraïne en Moldavië de afgelopen decennia bevestigen dat patroon - in de zin dat ze onder Russische invloed stonden. Om van Belarus niet te spreken. In Georgië zien we "as we speak" eenzelfde ontwikkeling. De enige remedie is een verder uiteengevallen Rusland of een Rusland dat gedemilitariseerd is zoals Duitsland of Japan na WO-2. Dat gaat niet gebeuren, dus moeten we de soevereine landen die het betreft en die dat zelf willen collectief beschermen. Dat was de fout van 2008.

[Sapphire]

Ik was mijn post nog aan het aanpassen terwijl ondertussen het antwoord al kwam. Soms gebeurd dat nou eenmaal. Omdat ik er wat andere zaken bijsleepte, vond ik het wel zo correct om de auteur erop te wijzen, zodat hij zijn reactie ook kon actualiseren.
Ik had de voorbeeldknop kunnen gebruiken, maar het was al weg en ik zag te laat dat hij al gereageerd had. Vandaar dat ik het zo oploste.

Helder, dan heb ik het verkeerd begrepen.

Overigens hoeft er van mij ook niet per se een slotje op. We leven hier (nog) in vrijheid dus wie het niet aanstaat kan voorbij scrollen of niet reageren lijkt me. Ik merk dat ik niet per se behoefte heb aan een inhoudelijke bijdrage, maar ben wel voor het bewaren van de "vrijheid" op een forum. Ik lees zelf meer dan 80% van de topics niet bij gebrek aan interesse of omdat een vraag voor de dertigste keer wordt gesteld vanuit de luie leunstoel. En nog blijft er genoeg over

[op]

@ Steve-O: Als je dit schrijft:

Als een historisch gevoelig gebied zoals de Ukraïne dat tactisch ook nog eens belangrijk is, wel heel nauwe banden met het Westen aanknoopt, is dit niet iets wat zonder reactie uit het Kremlin verwacht kan worden te worden geslikt zonder enige vorm van de vuist op tafel slaan.

Heb je er gewoon helemaal niks van begrepen. Uitgangs punt van het internationale volkenrecht is dat je elkaars landen niet binnenvalt. Doe je dat toch is dat een doodzonde. Poetin had hier alleen mee weg kunnen komen als de Russen daar als bevrijders waren onthaald door feestende mensenmassa's. Dan had het enigszins door de vingers gezien kunnen worden. Nu niet.
De Sovjet-Unie is over en uit en Oekraïne is een soeverein democratisch land.

Een oorlog is veel confronterender omdat je het bloedvergieten, de treurnis, de trauma's en de vernielingen bij het avondeten via de TV voor je neus geslingerd krijgt. Logisch dat mensen zich opwinden en dat we het niet 1-2-3 met elkaar eens zijn.

Het gaat er niet om dat de beelden voor ons belastend zijn, het gaat erom dat het echt gebeurt: Er komen militairen in jouw straat, nadat ze eerst alles kapot geschoten hebben. als overlevende mag je dan toekijken hoe alle mannen worden neergeschoten en de vrouwen worden verkracht, hoe alles geplunderd wordt etc. Dat leger is echt heel barbaars in het bezette gebied. Het is een ordinaire roversbende in plaats van een leger. De gerichte aanvallen op burgerdoelen zoals ziekenhuizen volgepakte stations en andere openbare burgerplekken zijn simpelweg ongehoord.
Het is niet voor te stellen, maar probeer het toch maar eens: stel je voor dat wat er daar gebeurt, hier, in jouw dorp of stad gebeurt.

De regel dat als er twee vechten, er twee schuld hebben kan je misschien voor conflicten tussen mensen hanteren, maar hier geldt dat niet. Dat dit conflict door praten kan worden opgelost is een illusie. Een staakt het vuren is winst voor Poetin.

[gudmundje]

Volgens Gudmundje is er geen bron die het bericht bevestigt, maar die bron is er dus wel:

In juni heeft de Zweedse regering alvast ingestemd met de trainingen voor Oekraïense piloten en onderhoudstechnici
voor de Saab Gripen:

https://www.thedrive.com/the-war-zone/u ... -39-gripen

Met bron bedoel ik Reuters, Belga of ten minste een Zweedse krant...

[RoelandV]

Je vroeg om een bron, en die heb ik vemeld.
Maar om toch gelijk te krijgen ga je nu aanvullende eisen stellen aan de bron?
Zo win je op jouw manier elke discussie... :héél slim bedacht......

[Steve-O]

HIer kan je het besluit rechtteeks van de Zweedse regering zelf lezen, uit eerste hand officiëeler kan haast niet:
https://www.regeringen.se/pressmeddelan ... l-ukraina/

De link was overigens te vinden in het artikel dat de Roeland bij het starten van het topic aanhaalde. Een kwestie van opletten en doorklikken. (blauwe tekst tussen zwarte letters betekent meestal een verwijzing naar een bron, in de vorm van een link. (Dit naar goed gebruik op internet sinds het ontstaan ervan)
Vertalen kan met online-vertaler ...

[Steve-O]

@op: Het is niet ok om mijn posts te vertalen naar dat ik de inval en de oorlogshandeling van de Russen goedkeur ( of klakkeloos propaganda overneem. Een makkelijk gemaakte vergissing, dat begrijp ik. Nogmaals zoals ik eerder aangaf, ook al is een handeling niet correct, er kan wel een oorzaak aan worden gekoppeld.

Het is verschrikkelijk wat er (is) gebeurt. Is beweer niet het tegendeel. Wat je beschrijft gebeurt overigens in vele oorlogen, wat net zo erg is.

@jelger: Ongeacht het al of niet legaal meer middels een leasecontract gebruik maken van de genoemde haven, maak ik uit jouw woorden op dat Rusland niet bereid is om die haven op te geven. Waarschijnlijk wel vanwege te tactische ligging, iets wat ik ook in jouw worden teruglees. De zoektocht naar een altenatieve haven hoeft niet tevredenstellend geweest te zijn.

De vertaling naar imperialistische stappen is er één, de vergelijking maken met een plek buiten je eigen grenzen hebben op tactische plekken zoals ook de NATO op vele plaatsen heeft is een andere. Beide kan ook, maar is niet alleen om dat feit te concluderen. Ik denk wel dat het relevant is dat de NATO uitbreid en dat vanuit Russisch standpunt als een evenzo imperialistisch stappenplan kan worden uitgelegd. We kunnen er over discussieëren of dat zo is of niet, maar dat doet er niet toe. Als Rusland dat zo ziet, is dat voldoende reden; voor de Russen he? Dat is geen propaganda uit een boekje, zij zijn kennelijk werkelijk die mening toegedaan.
Een logische stap is dan, dat jij iets vergelijkbaars doet buiten je eigen grenzen. Wij zouden het dan normaal vinden dat dat met instemming van je omringende landen doet. Dat argument gaat voor Rusland niet op, getuige wat jij het huidige Russische standpunt ten aanzien van soevereiniteit beschrijft. Dat is natuurlijk ook lastig met de voorgeschiedenis van De landen die het huidige Rusland omringen en die in een nog niet zo heel erg ver verleden nog een eenheid vormde in de vorm van de USSR.

De NATO-steunpunten zij natuurlijk niet onmiskenbaar géén pressiemiddel en intimidatiemiddel. Er zijn manschappen, materiaal en wapens gestationeerd. Dat lijkt me toch duidelijk. Daar hoef je geen spin-off van een propagandaboekje voor te bedenken. Het lijkt me klip en klaar.

De patriotisch belngrijke plek haal je zelf ook al aan. Dat heeft voor Rusland dus betekenis. De Krim willen ze niet kwijt. Het lijkt erop dat dat tegen elke prijs behouden moet blijven. Wat is de betekenis van de Krim voor Oekraine? In de zin van: Wat voor band hebben ze daarmee? Een emotionele/historische of willen ze dat vooral om economische redenen of het uitsteken van een middelvinger naar de Russen?

Ik geloof net als jij ook niet dat Rusland zijn imperialistische val (het uiteenvallen van de USSR en lidstaten hun souvereiniteit teruggeven helemaal verwerkt heeft. Het volk heeft daar misschien nog wel vrede mee, hun levensstandaard is behoorlijk gestegen door de vrije economie en handel. Maar degenen die aan de macht zijn hebben daar duidelijk meer moeite mee.
Als je daar begripvol mee omgaat, heb je meer kans op verwerking dan dat je in een afkeurende en neerbuigende houding persisteert.

Je laatste alinea kan ik volgen, met een verschil. Ik zie niet in waarom Rusland gedemilitariseerd moet worden. Dat is belachelijk. Dan zeg je feitelijk: "Moet je eens luisteren, ik ben bang voor jou, dus je mag geen wapen meer bezitten, want ik ben bang voor jou, en daarom hou ik wel mijn wapens en al mijn vriendjes ook, want dan kunnen we jou bang maken want dat geeft niet, want je moet toch doen wat wij zeggen." Dan zegt Putin: "Nou nee, ik weet wat beters. Wil je graag een ruimtereis maken met een raket in je reet? Ik heb genoeg voor jou en al je vriendjes. Maar als je land drinken we een glaasje vodka, ok?"

Elke staat heeft het recht zich te verdegigen. Dan zouden we alle landen moeten demilitariseren. Dat gaat nooit gebeuren.

De diplomatieke weg met ooit ander leiderschap en echte samenwerking en gezonde concurrentie en wederzijdse opbouwende kritiek op de lange termijn blijft de beste oplossing naar mijn idee.

[gudmundje]

HIer kan je het besluit rechtteeks van de Zweedse regering zelf lezen, uit eerste hand officiëeler kan haast niet:
https://www.regeringen.se/pressmeddelan ... l-ukraina/

De link was overigens te vinden in het artikel dat de Roeland bij het starten van het topic aanhaalde. Een kwestie van opletten en doorklikken. (blauwe tekst tussen zwarte letters betekent meestal een verwijzing naar een bron, in de vorm van een link. (Dit naar goed gebruik op internet sinds het ontstaan ervan)
Vertalen kan met online-vertaler ...

Dank voor toelichting. 250 miljoen Kronen aan steun. Kostprijs van één Gripen is 236 miljoen....euro. Kwestie van opletten en niet te snel doorklikken

[odin1899]

Dus geen Gripens naar Oekraïne maar kennis van Gripens naar Oekraïne. Wel een erg groot verschil.

[ReinO]

'de NAVO rukt op ' :
nogal eens gezegd ook hier. De NAVO heeft de laatste tijd weinig landen 'veroverd' en we zijn ook geen politieke staat zoals Rusland.
De landen van de navo hebben zelf gekozen voor een lidmaatschap met behoud van de eigen soevereiniteit. Zoals OP en Jelger al
aangeven heeft Rusland daarentegen allerlei staten onder zijn invloed gebracht. In Zuid Ossetie mogen alleen de 10% russen overheidsfuncties
bekleden en beheersen dus ook het leger en de landsgrenzen. Voor Abchazie, Moldavie, Transnistrie enz gelden vergelijkbare ingrepen.
De democratie heeft daar al verloren en die volken kijken met argusogen naar wat er nu gebeurt en of er voor hun ook 'bevrijding' aan de
orde kan zijn. Georgie heeft zich gelukkig staande kunnen houden: daar is net nog geen meerderheid russen actief. Zekers voelt Poetin zich bedreigt door
een democratie want dat is alles wat hem tegenstaat, vandaar ook die sympathien van andere dictatoriale regiems in Afrika en Azie.
Om nog meer slachtoffers te voorkomen (ook de stille in alle strafkampen en heropvoedingskampen - wel eens in een gevangenis geweest? ik wel-), laten we de
wapens ter hand nemen of op zijn minst de Oekraine steunen.
Groot Rusland weer terug? En wat dan met Turkije en Ataturk? Of de Italianen die het hele middelandse zeegebied ooit hadden. Dzjenghis Kahn
weer in het zadel helpen? Zou Poetin terminaal ziek en zo zijn plaatsje in de wereldgeschiedenis willen kapen?

[RoelandV]

Zelensky laat Okraïense piloten en onderhoudstechnici uiteraard geen trainingen volgen voor het vliegen met en onderhouden van een Saab Gripen
als die toestellen niet geleverd worden. Hij is VOLGENS REUTERS inmiddels bezig met gesprekken over de levering:

KYIV/STOCKHOLM, Aug 19 (Reuters) - Ukraine has begun discussing with Sweden the possibility of receiving Gripen jets to boost its air defences, Ukrainian President Volodymyr Zelenskiy said on Saturday after meeting Swedish Prime Minister Ulf Kristersson.

Zelenskiy's visit is his first to Sweden since Russia's invasion in February 2022 and the talks about obtaining Gripen jets, which he cast as preliminary, follow approval from the United States for Denmark and the Netherlands to send F-16 fighters to Ukraine.

Bron: https://www.reuters.com/world/europe/uk ... 023-08-19/

[Boef_Arjen]

In reactie op Steve-o
De warmwaterhaventoegang voor de vloot, een vaak aangehaald ding, is rechtstreeks uit het Kremlin propagandaboekje om af te leiden van de werkelijke meer geopolitiek beladen argumenten erachter. Rusland heeft warmwaterhavens in de Zwarte Zee. Sterker, nadat Oekraïne in 2007 aankondigde de lease per 2017 niet meer te verlengen, ging Rusland de haven van Novorossiejsk aanpassen en zocht het naar andere plekken, waaronder ook in het Georgische Abchazië dat het feitelijk al controleerde. Tegelijkertijd probeerde Rusland Janoekovitsj terug in het zadel te helpen die in 2010 de beslissing als een van de eerste daden terugdraaide en de lease alsnog verlengde. De werkelijke reden van die haven heeft zich in 2014 laten zien: de stationering van troepen op Oekraïense bodem, op een patriottisch belangrijke plek, dat makkelijk kan acteren als pressie- en intimidatiemiddel, en daarnaast dus als opstap naar verdere imperialistische stappen, zoals we gezien hebben.

De uitbreiding van de NAVO werd niet werkelijk gezien als een dreiging van agressie, ook dat was een spin-truc in het Kremlin propagandaboekje. Een dergelijk lidmaatschap zou juist de imperialistische ideologie van Rusland zelf dwarsbomen: het eiste de exclusiviteit op op haar naburige landen, waarbij de soevereiniteit van de bevolking van die landen geheel ondergeschikt werd geacht. Dat is geen loos idee uit westerse analysekokers, dat heeft Poetin zelf de afgelopen twee decennia herhaaldelijk zelf aangegeven. Het ontkennen van soevereiniteit, het bestaansrecht van onafhankelijke buurlanden ontkennen, de soevereine wens van die volkeren ontkennen, opeisen dat de landen Russische creaties waren etcetera. Navo bescherming zou die landen beschermen tegen herinlijving, tegen hetgeen de Sovjets deden na de val van het Russische Rijk. Dat is de werkelijke reden van de bezwaren van NAVO uitbreiding. Dat het geen uitvoering kon geven aan haar eigen imperialisme. Niet dat de NAVO een werkelijke fysieke dreiging voor Rusland zou zijn. Een sta in de weg.

De achtergrond van dit alles: Rusland heeft zijn imperialistische val nooit verwerkt. En zolang dat niet gebeurt, zullen we nog veel last ervan hebben als de landen die het feitelijk opeist als exclusief onderdeel van haar invloedssfeer of opgeëist territorium, onbeschermd blijven, al dan niet quasi "neutraal". Nog een veelgehoorde misvatting: een bufferstaat. Als je de geschiedenis van Rusland kent dan bestaat dat niet. Het is een eufemisme voor een staat die het feitelijk controleert. De "neutrale" momenten van Oekraïne en Moldavië de afgelopen decennia bevestigen dat patroon - in de zin dat ze onder Russische invloed stonden. Om van Belarus niet te spreken. In Georgië zien we "as we speak" eenzelfde ontwikkeling. De enige remedie is een verder uiteengevallen Rusland of een Rusland dat gedemilitariseerd is zoals Duitsland of Japan na WO-2. Dat gaat niet gebeuren, dus moeten we de soevereine landen die het betreft en die dat zelf willen collectief beschermen. Dat was de fout van 2008.

Thx voor je interessante inzicht! In dit soort conflicten is lezen van historisch perspectief en lokale kennis verlichtend

[Henk-Jan]

Als er een land een ander land binnenvalt om het te veroveren en in te lijven, is er maar een de schuldige, en daar is geen enkele rechtvaardiging voor. Dat de sovjet unie in de tweede wereldoorlog een bondgenoot tegen Hitler was, maakt niet dat Poetin's Rusland een streepje voor heeft.

Laten we niet vergeten dat Rusland in eerste instantie een bondgenoot van Nazi-Duitsland was en ze een pact hadden ondertekend om Polen op te delen.

[RoelandV]

Polen heeft in het verleden vaker te maken gehad met een annexaties door andere landen.
De laatste dreiging was de voorgenomen opsplitsing in een Duits gedeelte en een Russisch gedeelte
in de Tweede Wereldoorlog.

Al die aanvallen en annexaties van andere landen hebben in Polen diepe sporen nagelaten.
Dat verklaart waarom de bevolking in Polen als geen ander begaan is met het lot van Oekraïne.

Het verklaart ook waarom men vanuit Belarus de Wagner huurlingen naar de Poolse grens stuurt.
Dat is een vorm van psychische oorlogsvoering waarmee men doelbewust in Polen oude wonden opensnijdt.